Karol Starnawski o Wołyniu – dokument „Sad dziadka” | WYWIAD

Sad dziadka czyli Wołyń ujęty zupełnie inaczej niż nas przyzwyczajono. Rozmawiamy z reżyserem filmu.

Dokumentalista Karol Starnawski tworzy produkcje, które nie krzyczą z plakatów przy każdym przystanku autobusowym i których nie zobaczymy w multipleksach. To my musimy ich poszukać – warto. Wcześniej poruszyły mnie „Cienie imperium”, teraz „Sad dziadka”. W obu Starnawski opowiada o ludziach, przedstawia osobiste historie. W mikroskali niekończący się konflikt w Górskim Karabachu czy wspomnienie rzezi wołyńskiej są dla widza jeszcze bardziej przejmujące.

Wywiad z Karolem Starnawskim

Martyna: Co robisz w życiu oprócz dokumentów?

Karol: Tworzę produkcje telewizyjne. To bardzo różne formaty: robiłem już programy kulinarne czy popularnonaukowe, jakieś reality… Niestety nie da się wyżyć z samych dokumentów. To trudne dla kogoś jeszcze przed debiutem fabularnym. Co prawda mamy dofinansowania z PISF, ale to i tak jest za mało, żeby swobodnie wyprodukować film. A poza tym udało mi się niedawno zrobić doktorat w Łodzi i chciałbym się w przyszłości związać z uczelnią, oprzeć się na takim filarze dydaktycznym. Kontakt ze studentami jest bardzo otwierający, pobudzający do kreatywnego myślenia i sięgania do historii kina.

M: No właśnie, historia. „Sad dziadka” mnie zaskoczył, bo oczywiście jak słyszymy „film o Wołyniu” to z jednej strony spodziewamy się nieprzyjemnych wrażeń wizualnych, czegoś co będzie brzydkie; okrucieństwa, że aż boli patrzeć. Z drugiej strony rozdrapywania ran, wkładania kija w mrowisko. Tymczasem w Twoim filmie zaczynamy od bardzo ładnego obrazka, pięknej przyrody. Jednocześnie słyszymy dialog – prosty, bez patosu, ale przypominający o wspomnianym okrucieństwie. Przez cały film operujemy na tych dwóch płaszczyznach i to jest interesujący zabieg. Chodziło o to, żeby nie było zbyt okrutnie, żeby było inaczej?

Wydawało mi się, że w tej przyrodzie tkwi jakaś taka mądrość, której my ludzie nie jesteśmy w stanie zrozumieć.

K: To był celowy zabieg. Chciałem uniknąć dosłowności. Tak jak powiedziałaś – kiedy słyszymy „rzeź wołyńska”, mamy przed oczami straszne sceny. Przystępując do realizacji tego filmu, miałem wrażenie, że wszyscy już je widzieli. W mniejszym lub większym stopniu, ale to niewiele wniosłoby do tego, co już o Wołyniu zostało powiedziane. Nie chciałem też robić filmu historycznego. Mimo że mowa o zdarzeniu historycznym, to chciałem zrobić film współczesny, który tak naprawdę opowiadałby współczesną historię kobiety, zmagającej się z traumą, próbującej się z tą traumą uporać. Tak naprawdę te wydarzenia historyczne są tylko tłem, są elementem opowiadania, wokół którego budujemy narrację, ale nie wysuwamy tego na pierwszy plan.

Kiedy byłem na Wołyniu na dokumentacji, urzekła mnie uroda tego miejsca, które na pozór niewiele się różni od polskiej przyrody, a jednak jest trochę inna. Chociażby przez architekturę. Te wsie są mniej zindustrializowane niż u nas, są bardziej dzikie, wszystko jest bardziej dziewicze. Szczególnie latem, kiedy cała ta przyroda jest w pełni żywa, ma się tam wrażenie takiego raju utraconego. Wydawało mi się, że w tej przyrodzie tkwi jakaś taka mądrość, której my ludzie nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Elementy tej przyrody są cichymi świadkami różnych procesów historycznych, które przetoczyły się przez te miejsca. Drzewa, trawy, kwiaty nie zmieniły się, mimo że ta ziemia jest nasiąknięta krwią. Jednocześnie przez krew ta przyroda też jest odrobinę inna. Powiew wiatru, każdy ruch w tym krajobrazie sprawia, że my to od razu inaczej interpretujemy.

M: Taki niepokój, prawda? Coś sobie wyobrażamy…

K: Tak, niepokój. Coś wisi w powietrzu. Na pewno jest w tym miejscu coś dziwnego. Jest pięknie i urokliwie, ale masz świadomość, że jesteś w Rwandzie. Tu wydarzyła się masakra. To nie był jakiś pojedynczy incydent, tylko całe wsie spłonęły żywcem, w ciągu kilku godzin przestały istnieć. Ślady tego w przyrodzie pozostały.

Innym powodem braku epatowania okrucieństwem jest to, że punktem wyjścia do pracy nad filmem była książka Witolda Szabłowskiego „Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia”. Opowiada ona o losach sprawiedliwych Ukraińców, którzy w czasie rzezi postanowili ratować swoich polskich sąsiadów. To, co jest uderzające w tej książce, to właśnie nietuzinkowa perspektywa. Perspektywa ludzi dobrych, którzy ryzykują własnym życiem, czasami drobnym gestem, np. pukaniem w okno, żeby kogoś ostrzec. Przyświecało nam to, żeby zrobić film, który nie nastawiałby widzów konfrontacyjnie, a raczej starał się znaleźć nić porozumienia. Uznałem, że to jest trudne, ale ciekawe wyzwanie.

Przeczytaj recenzję filmu „Cienie imperium”!

M: Przesada w kinie często sprawia, że przekaz staje się mniej wiarygodny. A tutaj uderza właśnie ta zwyczajność, normalność, bliskość narracji. Jesteśmy na pięknej łące i słyszymy, że to tutaj nocą i w zimnie zmuszeni do długiego marszu ludzie padali wyczerpani na ziemię i byli mordowani. Nie trzeba tego pokazywać ani wykorzystywać efektów dźwiękowych w postaci strzałów czy krzyków, żeby w wyobraźni widza zakiełkowało to, co rzeczywiście ma zakiełkować.

K: O to właśnie chodziło.

M: A jaka była chronologia zdarzeń? Wiedziałeś, że chcesz zrobić film i szukałeś bohatera? Kiedy poznałeś Karolinę?

K: To ja pojawiłem się w zasadzie na końcu tej całej układanki. Zaproponowano mi reżyserowanie „Sadu dziadka”, kiedy jeszcze pracowałem nad „Cieniami imperium”. Wówczas na pokładzie byli już Witold Szabłowski jako scenarzysta, producentka Dorota Roszkowska, a Witold na bohaterkę filmu zaproponował właśnie Karolinę Romanowską.

A chronologia zdarzeń wyglądała następująco: producentka oglądała program telewizyjny o książkach, w którym Witold Szabłowski występował z promocją swojej książki. Dorotę zainteresowało to samo, co mnie: perspektywa opowiadania o tej masakrze nie przez pryzmat sprawców ani ofiar, tylko tych, co ratowali. Szybko skontaktowała się z Witoldem, żeby zachęcić go do realizacji filmu, a ten się zgodził i został scenarzystą.

Mniej więcej w tym samym czasie Karolina wracała do domu w Anglii i na lotnisku zobaczyła książkę Witolda. Zainteresował ją tytuł, potem przeczytała ją jednym tchem i skontaktowała się z Witkiem. Chciała podzielić się tym, że książka była dla niej katalizatorem, który sprawił, że postanowiła odbyć tę wędrówkę przez Wołyń. Ponieważ Karolina jest osobą bardzo żywiołową i spontaniczną, niczego nie analizując, nie kalkulując, po prostu napisała do Witolda, dziękując za tę książkę, bo wywołała w niej takie emocje, na co Witek zaproponował spotkanie. I tak naprawdę to w Witka głowie zakiełkowała myśl, żeby to Karolinę uczynić bohaterką filmu i żeby ona w czasie swojej wędrówki spotykała bohaterów jego książki.

Taki był punkt wyjścia i dopiero gdzieś w tym momencie ja się pojawiłem. Dorota zaczęła rozglądać się nad reżyserami. Chciała, żeby reżyser był młody, jeszcze nie bardzo doświadczony, ponieważ bohaterka była młoda i chodziło o to, żeby to młode pokolenie skonfrontowało się z tematem. Kiedy przeczytałem książkę Witka i pierwszy draft scenariusza, nie wahałem się zbyt długo i zdecydowałem się podjąć tej realizacji, ale od tamtego momentu do zdjęć minęło ładnych parę lat, bo proces zdobywania pieniędzy na ten film i cały proces dokumentacyjny trwał bardzo długo.

M: Czyli Karolina wstrzymała swoją wędrówkę. Już ją miała zaplanowaną, ale nie wyruszyła i czekała do momentu możliwości rozpoczęcia zdjęć.

K: Dokładnie. Na moją prośbę odwlekała tę wędrówkę. Ale w końcu udało się to zrobić, szczerze mówiąc trochę rzutem na taśmie, bo zrobiliśmy to raptem pół roku przed rosyjską inwazją na Ukrainę. W lutym pół roku później nastąpiła inwazja. Mieliśmy w tym dużo szczęścia.

M: Tym bardziej można zrozumieć jej poczucie ulgi. To było wyraźnie widać – nareszcie zrealizowała to, co nad nią wisiało.

K: Z jednej strony spotykamy się z takimi opiniami, że tam się niewiele wydarzyło w finale tego filmu, z drugiej strony zgadzam się, że niewiele się wydarzyło w sensie akcji, ale zdarzyło się dużo w samej bohaterce, która w pewien sposób uwolniła się od tego i przekuła tę rodzinną traumę w coś pozytywnego. Karolina założyła Stowarzyszenie Pojednania Ukraińsko-Polskiego, organizuje pomoc dla dzieci z Ukrainy, organizuje też takie warsztaty z pojednania. Film odegrał dobrą rolę.

Kiedy zaczynaliśmy ten wątek, nigdy nie rozumiałem, czemu jest aż tak nastroszony. Teraz, po zrobieniu tego filmu, lepiej to rozumiem.

M: A Ty masz jakąś osobistą historię związaną z Wołyniem?

K: Nie, nie jest to moja osobista historia. Oczywiście – jak każdy – mam przodków, którzy byli zaangażowani w to, co się działo w czasie II wojny światowej: mój dziadek był w AK, w sumie niedaleko, w Małopolsce. Jeśli miałbym szukać jakichś powiązań, to mój dziadek ogólnie był bardzo niechętny Ukraińcom. A wynikało to z tego, że wiedział co się wydarzyło na Wołyniu i Galicji Wschodniej. Zostały w nim żal i poczucie zdrady. Nigdy tego nie rozumiałem. Mój dziadek miał bardzo dobrą pamięć i dużo opowiadał o historii, o swoim życiu. Kiedy zaczynaliśmy ten wątek, nigdy nie rozumiałem, czemu jest aż tak nastroszony. Teraz, po zrobieniu tego filmu, lepiej to rozumiem. Ale w mojej rodzinie nie było żadnej tragedii związanej z Wołyniem i wydaje mi się, że to właśnie pomogło mi zachować zdrowy dystans by zrealizować ten film. Może jeśli byłbym bardziej zaangażowany to intuicyjnie chciałbym tworzyć coś potwierdzającego moje emocje, pod określoną tezę.

M: Wziąłeś udział w tej wędrówce. Kto jeszcze to zrobił?

K: Ekipa liczyła kilka osób. Oprócz Karoliny i Saszy, który był głównym operatorem i współbohaterem filmu, byłem jeszcze ja, była Ania Rok, która robiła dźwięk i był Edgar, który był drugim operatorem i prawą ręką Saszy, każdego wieczora przygotowywał sprzęt na następny dzień, zgrywał materiały.

M: Czy obecność tych kilku osób nie zaburzała intymności tej wędrówki? Refleksje Karoliny, jej rozmowy z córką czy Saszą mogły pozostać szczere i nieskrępowane, kiedy Wy się zawsze gdzieś w pobliżu kręciliście?

Wszyscy mieszkańcy Wołynia, kiedy widzą Polaków, domyślają się, po co Polacy przyjechali.

K: Na tym polega cala sztuka robieniu dokumentu obserwacyjnego. Dokumentaliści muszą być trochę przezroczyści. Musimy tak działać, żeby bohaterowie nie czuli naszej obecności.

My z Karoliną spędziliśmy dużo czasu razem w trakcie tej wędrówki. Też ja się z Karoliną już znałem ładnych parę lat przed rozpoczęciem tych zdjęć. Wydaje mi się, że udało mi się przez ten okres przygotowawczy, który był trudny i wyczerpujący, pozwolić nam na zbudowanie wzajemnego zaufania i to pozwoliło nam na to, że Karolina czuła się dość swobodnie i naturalnie w naszej obecności.

Problem zaczynał się, kiedy kręciliśmy sceny z przypadkowo spotkanymi bohaterami. Ekipa filmowa to jest niecodzienny widok w takiej wiosce, dodatkowo jest to ekipa z Polski. Wszyscy mieszkańcy Wołynia, kiedy widzą Polaków, domyślają się, po co Polacy przyjechali. Do tego z kamerą. I oczywiście zaczynają temat Wołynia, więc z góry jest taki dystans, prawda? Ale mieliśmy Saszę, który jest z Ukrainy i od razu mówił po ukraińsku, że jest stąd, żeby się nie martwili, że nie szukamy tutaj żadnej sensacji ani konfliktu, tylko robimy film o Karolinie, o takiej jej rodzinnej historii, itd. – to ludzi uspokajało. Zawsze po chwili rozruchu, zapoznania, gdy już widzieliśmy, że atmosfera jest komfortowa dla wszystkich – wyciągaliśmy sprzęt i zaczynaliśmy nagrywać.

M: Wszyscy napotkani mieszkańcy są bardzo mili, otwarci. Zapraszają na kawę, herbatę. Aż surrealistyczne wydaje się zapraszanie do siebie obcych z ulicy (choć trudno mówić tutaj o ulicy). Wszyscy byli tak serdeczni czy zdarzali się tacy, którzy nie dali się uspokoić, a Wołyń to dla nich temat tabu, a może nawet powoduje agresję?

K: Ku mojemu zdziwieniu nie mieliśmy żadnej sceny konfrontacji. Nawet myślałem, że mogłaby ona być dla filmu dobra. Jednak opowiada on o temacie, który bardzo dzieli Polaków i Ukraińców. Chciałem przypomnieć, że taki problem istnieje. Do tego przydałoby się zderzenie jakichś dwóch odmiennych narracji, różnych perspektyw. Nic takiego nie nastąpiło. Choć w tych rozmowach pobrzmiewa – kiedy się w nie wsłuchać – konflikt. Ale nigdy nie mieliśmy żadnej przykrej sytuacji.

To jest temat trudny, bolesny – zarówno dla nas Polaków, sytuujących się w roli ofiar, jak i dla Ukraińców. Ten temat obrósł mitami po obu stronach. Jesteśmy trochę niewolnikami tych mitów. Każda ze stron jest święcie przekonana o tym, że wie wszystko najlepiej. Spór historyczny nie jest czarno-biały i musimy się znaleźć gdzieś pośrodku. W takich zwykłych ludzkich spotkaniach widać, że ten temat nie przychodzi ludziom łatwo, często uciekają wzrokiem, używają okrągłych sformułowań, unikają konkretów. Taka rozmowa może być krępująca, ale rozmówcy nie są do siebie wrogo nastawieni. Mam nadzieję, że ten film przekona odbiorców w Polsce do tego, że nikt tam nie jest do nas wrogo nastawiony. Możemy się różnić w wersjach historycznych, ale zawsze, kiedy odwiedzimy Wołyń, zostaniemy tam ugoszczeni. Zdziwimy się, że w miejscu tak naznaczonym krwią żyją tak życzliwi ludzie.

Najgorsze jest zamiatanie czegoś pod dywan, zamykanie w szafie. To w ten sposób prędzej czy później odór tego trupa z szafy – niezałatwionej sprawy – stanie się coraz bardziej odczuwalny.

M: Rozmówcy Karoliny odcinali się, nie identyfikowali się ze sprawcami masakry. Nazywali ich mordercami. Nie szukano solidarności z okrutnymi rodakami, nie próbowano ich usprawiedliwić. Rozmowy, które widzimy, są uczciwe. To budujące w kwestii moralności.

K: Tak. Widać, że jeżeli już się ten temat rusza, to pojawia się potrzeba uczciwej rozmowy. Możemy się tego od mieszkańców Wołynia uczyć. My Polacy też mamy ciemne karty w naszej historii. Kontrowersyjne wątki historyczne rozgrzewają spory, ale musimy podejmować te rozmowy, jeśli chcemy być świadomym i dojrzałym społeczeństwem. Ukraińcy aspirują teraz do bycia takim właśnie społeczeństwem – nowoczesnym – i mimo trudności konfrontują się z tematem rzezi wołyńskiej.

Oczywiście różne skrajne środowiska będą zawsze podważać pewne próby takiego samooczyszczenia. Ale trzeba się z tym mierzyć – najgorsze jest zamiatanie czegoś pod dywan, zamykanie w szafie. To w ten sposób prędzej czy później odór tego trupa z szafy – niezałatwionej sprawy – stanie się coraz bardziej odczuwalny. I dobrze, żebyśmy sami – Polacy i Ukraińcy – zaczęli o tym rozmawiać, a nie czekali na wykorzystanie dramatu wołyńskiego przez różne zewnętrzne siły polityczne do jątrzenia, skłócania, prowokowania.

M: Jak długo trwała ta wędrówka?

K: Kilkanaście dni. Nie przebyliśmy całego Wołynia, a niektóre odcinki podjechaliśmy, bo trudno było o pieszy dostęp. Ale nie było to tak, że ciągle jeździliśmy, a chodziliśmy tylko wtedy, kiedy kręciliśmy. Wszyscy odczuliśmy w nogach jak dużo przeszliśmy. Mieliśmy rozrysowaną mapę i szliśmy rozplanowanym szlakiem.

M: Jakie jest prawdopodobieństwo, że rzeczywiście trafiliście na tytułowy sad dziadka? My słyszymy tylko, że mógł on znaleźć się na zrealizowanej trasie. Zostało to sprawdzone?

K: Wiem, że Karolina po powrocie do Polski rozmawiała ze swoim wujkiem, który występuje na początku filmu, a który jest bardzo zaangażowany w sprawę. On twierdził, że to nie była ta grusza. Ale generalnie byliśmy w miejscu, w którym wcześniej była polska wieś. Bo miejscowość Ugły, która istnieje teraz, to nie jest ta sama, z której pochodzi rodzina Karoliny. To już późniejsza ukraińska wieś, której przed wojną nie było. Natomiast ta historyczna wieś Ugły – która już nie istnieje – była właśnie w tym miejscu, gdzie pod tą gruszą nagrywaliśmy. Musieliśmy być bardzo blisko – wszystko się zgadza: pomnik czy wskazane przez wujka dwa dęby. Ale pytanie, czy to rzeczywiście była ta wieś, czy to było to drzewo – to jest według mnie pytanie wtórne. Ważna jest historia, wędrówka Karoliny, konfrontacja z rodzinnym dramatem. Najważniejsze, że Karolina rozliczyła się z tą odziedziczoną w trzecim pokoleniu traumą, koszmarem, niepozwalającym jej spać w dzieciństwie po nocach.

To był też ważny moment dla Saszy. On nie pochodzi z Wołynia, ale w Polsce związał się z Julią, z którą ma syna Benia. Dziadek Julii był szczęśliwie ocalałym z rzezi wołyńskiej. Mieszkali na Wołyniu całą rodziną, ale on akurat wyjechał niedługo przed pogromem. Sasza bardzo dotkliwie odczuwał na własnej skórze niechęć ze strony dziadka swojej partnerki. I też do końca tego nie rozumiał. Problem komunikacyjny – dziadek nie chciał rozmawiać, Sasza nie wiedział, o co chodzi. Spirala niechęci się nakręcała, a teraz Sasza w końcu to rozumie. To dla niego, jako dla Ukraińca, też było takie coś, co musiał sobie, przetworzyć, przetrawić. A co ciekawe, ja nie miałem o tym pojęcia przed zdjęciami. Chciałem zrobić z nim film, bo po prostu jest dobrym operatorem (znamy się ze szkoły filmowej w Łodzi) i mógł być naszym przewodnikiem językowym. Dopiero już tam podczas wędrówki, kiedy on mówi o tym przed kamerą, dowiedziałem się, że wyprawa ma dla niego także osobisty wydźwięk. Mam nadzieję, że ta podróż przyniosła także jemu jakąś ulgę.

Tym bardziej trzeba docenić wysiłki do podjęcia dialogu, które pojawiają się po tej drugiej stronie.

M: Karolina mówi w pewnym momencie, że nie zdawała sobie sprawy, że także Saszy może być trudno.

K: To jest właśnie ta nasza polska perspektywa. Myślimy, że tylko dla nas to jest trudne. Oczywiście – jest. Mimo że nie mam historii wołyńskiej w rodzinie, to było to dla mnie silne doświadczenie. A co dopiero dla osoby, która tak jak Sasza czuje wstyd czy złość. Może to nawet trudniejsze niż poczucie, że ma się prawo do bycia ofiarą. Tym bardziej trzeba docenić wysiłki do podjęcia dialogu, które pojawiają się po tej drugiej stronie. Z naszego punktu widzenia Ukraina nie była kiedyś otwarta na konfrontację z tą historią. Ale wydaje mi się, że lepiej rozumieją to, o co chodzi Polakom, kiedy teraz doświadczają tego, co spotyka ich ze strony Rosji.

M: O wiele łatwiej o porozumienie na poziomie ludzkim, w kuluarach niż o polityczny akt, deklarację oficjeli.

K: Ten temat jest bardzo upolityczniony, dlatego tak trudno o tym rozmawiać. Być może te rozbieżności będą zawsze i nigdy nie dojdziemy do pełnego porozumienia między Polakami i Ukraińcami. Ale kluczem jest, żeby nikt nie negował tego, co się wydarzyło. Ofiary powinny być upamiętnione i przede wszystkim pochowane.

M: A jak to jest, że Karolina trochę mówi po ukraińsku? Zaczęła się uczyć na potrzeby wędrówki?

K: Tak, ona w ogóle nie mówiła po ukraińsku. Kilka tygodni przed rozpoczęciem zdjęć zorganizowaliśmy sobie takie korepetycje, żeby mogła coś-niecoś powiedzieć, a przynajmniej, żeby rozumiała, co ci ludzie mówią. Miejscowi Ukraińcy rozumieją też polski. Są na tyle blisko granicy, że właściwie każdy ma w rodzinie kogoś, kto pracuje albo pracował w Polsce i w ich domach nasz język jest obecny. Swego czasu też dużo potomków ofiar wołyńskich bywało w tych okolicach.

M: Karolina równie dobrze mogłaby porozumiewać się po polsku, ale ładnie wyglądało to, że próbowała użyć przynajmniej kilku prostych słów po ukraińsku, okazać szacunek.

K: Tak, o to chodziło.

Mieliśmy już pojedyncze pokazy z publicznością ukraińską i zdarzało się, że Ukraińcy dziękowali mi za ten film. Nie spotykaliśmy się z krytyką z ich strony.

M: Film będzie dystrybuowany w Ukrainie?

K: To koprodukcja polsko-ukraińska. Nie chcieliśmy zrobić kolejnego polskiego filmu o rzezi wołyńskiej. Mieliśmy już pojedyncze pokazy z publicznością ukraińską i zdarzało się, że Ukraińcy dziękowali mi za ten film. Nie spotykaliśmy się z krytyką z ich strony. Może jedynie z sugestią innego rozłożenia akcentów. Na pewno akcenty byłyby rozłożone inaczej, gdyby bohaterką nie była Polka a Ukrainka.

Zdecydowanie „Sad dziadka” powinien być pokazywany w Ukrainie, ale musi to poczekać, bo rzeczywistość jest tam teraz taka jaka jest. Póki co, musimy wszyscy wspierać Ukrainę w tym, aby przetrwała i się obroniła.

Follow